南水北调中线水污染治理重点在于农村面源污染，农村要沃土固碳发展有机农业，依托环农工程变废为宝，结束环保无回报时代
精英访谈嘉宾：夏青
南水北调中线、东线治污规划负责人，原中国环境科学研究院副院长兼总工程师
上世纪50年代初，毛泽东第一次提出南水北调的宏大设想。经过半个世纪的努力，南水北调三线之一的东线已于2013年12月正式通水，中线也将于2014年汛期后——九十月间——正式通水。
将南方水千里迢迢从丹江口水库调到北方，这一工程堪称世界之最，其中，水质可谓成败关键。水质不好，调水设施建得再好也无益。为保水质，中线出台了《丹江口库区及上游水污染防治和水土保持规划》（下称《防治规划》）。
但距离通水不到一年之时，环保部通报中线水源地豫、鄂、陕三省污染防治规划项目近90%未完成，56个水质控制断面还有10个不达标，曾一度引发外界对中线水质的担忧。
中线水质现状如何？水污染防治项目开展缓慢的原因何在？未来又如何保证水质？带着这些疑问，财新记者专访了《防治规划》负责人夏青。他同时也是东线治污规划的负责人，曾经东线治污被认为是不可能完成的任务，如今东线已经正式通水。
保证中线水质达标
财新记者：简介南水北调中线水污染治理规划（即《防治规划》）？
夏青：中线规划的区域叫丹江口库区及上游，上游一直往上延了好几百公里，到陕西汉中，即从汉中、安康到湖北，然后是丹江口库区，下游是河南。
2001年我做规划时，是全国第一个水污染防治和水土保持规划。好处是把水土保持和水库面源污染防治结合起来，符合保护库区特点，这49个断面，既是国务院批复的，也是接下来三个省份要考核的。
从2001年开始，东线和中线的规划都是我主持制定的。中线规划十一五末修改过一次，这次变成十二五版本，东线规划没改过，这两个规划的基本思路是接近的：划控制区、控制单元，分成块儿，每一块儿分别达标。
丹江口划分了三个区，库区内是河南、湖北、陕西商洛，叫水源保护区；往上游至汉江的白河，划的是水质影响区，白河以上陕西境内的，都叫水源涵养区。各种区内的入库支流，各为一个控制单元，各对应一个控制断面。
财新记者：目前当地还有几条不达标支流，这些水流入丹江口水库后，对中线水质的影响如何？
夏青：当时做规划，这个问题就出来了，就有七八条河流水质不达标，状况和现在差不多，应该说治理这么多年在这方面没有多大成绩。
不过，我可以担保：2014年陶岔引水水质是保证达标的，除去总氮之外，丹江口水库水质是达标的。至于这些不达标河流是否一定应该都达标？我认为能达更好，不达也不影响水库水质。到最后通水，中线评价水质应该对丹库陶岔引水评价，在丹江口水库內布点，入库河流，只是影响库区水质的因素，不起决定作用。未来若真有影响，分析清楚是哪一条，可以继续治理。
现在这些河流没达标情况下，水库水也是达到二类的，静态稀释倍数大概100倍。动态稀释讲究水团路线，如果按照路线计算稀释倍数，得有几百倍。小河的污水都到不了水库主流。通常说的是静态，比如整个库存200亿方水，污水只占了两个亿，这是1%。但几十万吨污水进库区，污水团一路走一路有清水进来混合，到湖边就稀释到低浓度，最后与湖水同一浓度，这就是自然浄化能力。
财新记者：《防治规划》目标为何用三类水考核三省份不达标河流？比如神定河。
夏青：规划，本来定的是四类。一期曾定为三类，湖北省在核查全省功能区的时候，改为四类，我认为是科学的，采用了湖北省意见。但是后来行政方面要求和一期规划一致，才又改为三类。
批复的时候，国家发改委领导问我会怎么样？我说两种结果：一，不达标，我认为不达标也没有什么！即使东线，我们也做准备个别断面会不达标，但不会影响通水水质。二，增加钱。现在湖北十堰就是走的第二条路。
环保无回报的时代将结束
财新记者：中线水源地三省（豫、鄂、陕）保证水质的困难在何处？接下来要做哪些方面工作？
夏青：河南、湖北的难点在农业面源防治，整个汇水区内不用化肥、不用农药；乡镇农村的垃圾、污泥都要得到处理。城市或者这几条河是当下的直观污染，并非将来治理难点，难点和重点在农村。
农村的特点：第一，污染最主要是畜禽粪便，第二是化肥。丹江口库区将来重点解决这两个问题。
农村必须有一套新的治理办法，发展有机农业，把畜禽粪便变成有机肥。现在我们倡导环农工程，沃土固碳，变废为宝，这样环境治理还有回报，且出的产品都是高档有机产品，这个产业链只要完成，环境保护没有回报的时代，要在这儿结束了。
对于陕西，重点是结构调整，县以上污水处理厂建了以后，不要再发展有污染的工业，面源不是太严重，水土保持还得做，保护好丹江口上游的石泉、安康等几个大水库。
我觉得我抓环农工程，变废为宝、沃土固碳是科学的，对人民有利，让当地人民富起来。治污目标要合理，钱不瞎花，神定河达到四类，就足够北方人民饮水安全了，
财新记者：通报说474个水污染防治项目，近 90%没完成。如何看待这个问题？
夏青：有很多工业源，这个地区十一五工业落实率30%左右，因为库区工业源变化很大，很多都关了，规划批下来就延后了两三年。
按什么查，这事儿很复杂，中国的检查，名字、位置都不能变，比如这个厂没了，到底是污染项目没上，还是污染源没了，这个得写清楚。
十二五期间，库区的污染防治项目重点是农村，城市污水处理厂和污染源的大部分在十一五都给完了钱、也治完了，执行率百分之九十多。十二五规划重点是农村垃圾和污水，给的是一乡一个污水处理厂、一个垃圾转运站，钱也是这么给的，全囯领先。
给了这么多钱，我们希望：第一，价格得适合农村；第二，运行费也得便宜。地方也明白，国家给钱建，建起来地方运行不了，又是地方的责任。我的建议：哪家企业能3毛钱以下运行，才能上，8毛、1块老百姓付不起。
总之，工业污染源它在变化，有的早就消失了。农村污染源，运行不起，地方有抵制。
财新记者：为什么现在有些治理项目完成不尽如意？
夏青：湖北、河南重点治理农村，陕西治的是山区县的污水处理厂，都有技术难点，也有运行费用困难。陕西的意思，给我这么多钱，全给天津，你们包了，因为天津跟它对口协作。湖北农村意思，这么贵的运行费，我不接，将来我财政怎么办？除非保证运行费都给我。
现在是顾了头顾不到尾，这不能全怪地方。解决具体问题：可依靠建设运营一体化。
财新记者：中线水源地三省治污的动力如何？
夏青：从治污决心和力度，中线不如东线。东线治污当初没人信能治得好，所以东线规划出来之后，很多人觉得我胆子太大。我给温家宝汇报说，东线要变成清水廊道，污水处理厂处理好的水也不能进主干渠，全部导走。东线跨三条污染河流的下游，淮河、黄河、海河，都认为不大可能治好。
央视在拍文献记录片，他们最感兴趣的是，淮河、海河也是你做的规划，没有一条实现，只有东线率先实现了，是不是很骄傲？我说那当然，老觉得对不起国人，这次在这儿对得起了。
财新记者：当地说北方一个偏见在于，看到水是黑的、飘着东西就认为脏，大肆报道，对北方媒体有情绪。
夏青：那是卫生学标准。看着有漂浮物肯定不好，看着清也不一定没有污染物，最后还是看水质监测，水质监测並不以入库小河水质为代表，应该是以丹江口库区总体水质，以陶岔送出去的水为代表。
财新记者：你之前去湖北考察，地方是否有“吐槽”关于中线负面的信息？
夏青：没有。所谓负面就一条，对央视曝光不满，央视曝光给他们有压力。我说，你们就认认真真执行规划，确保输水水质，记者不代表科学。但曝光的农家乐、污水处理厂不好好运行，是你们的责任，你们就去解决。
中国特色水质监测
财新记者：中线水源地水质监测单位不只一家，是否应该统一发布权威的水质数据？总氮指标有用有不用的，为什么？
夏青：现在就是由中国环境监测总站统一发布，水质监测首先有一个统一的评价标准，就是国家的水环境质量标准。从1989年建立这套标准，1999修编一次，2002年修编一次，三次都是我制定的。关于总氮的处理正在统一。美国把营养物质从标准里抽出来，1999年出了营养物质特别基准，总氮、总磷、叶绿素、透明度这四项作为评价富营养化的指标，富营养化并不影响水质功能，但影响湖库演变，法国、美国都50%富营养化，但水域功能不影响。
所以丹江口现在不评总氮，为什么呢？进入湖泊的河流没有总氮指标，饮用水卫生标准没有总氮，进入湖泊为了富营养化又控制总氮，互不联系的。现在基本采纳这个意见，总氮、总磷不参加水质评价，按富营养化特征，单独评价其发展历程，因为湖泊永远不停地在营养化，湖泊退化过程是必然，非要扭转趋势也不可能。
财新记者：水质监测断面是不是越多越好？
夏青：国外早就批评了，认为中国水质监测是不聪明的做法，断面太多了，国外不那么多。
财新记者：现在49个也多？
夏青：这没办法，是中国管理需求。你让人家治一条河，不能这条河管那条河，得通过一个断面知道这条河是否治理好了，所以中国的断面就多起来了。
上升到对行政管理进行评价，中国的断面自然就多。外国同一个断面是连续监测频率多，我们监测次数不多，断面多，次数少，不科学，有改进的余地。
财新记者：对中线通水水质有何担忧？
夏青：没什么担忧。
当初2000年我制定这个规划时，就是预防为主的规划。这跟东线不一样，东线是以治为主的规划。如果不定这个预防为主，花这么多钱在这里治，老百姓会骂我的，没有那么多污染可以治理，因为2000年水质就这么好。当时我在规划的前言写明了，这是国内第一个预防为主的规划，而且是保证湖库长治久安，所以水土保持和污染防治同时并举。
东线没有水土保持，全力以赴治污，中线是温家宝提出，上游要保护好，所以才这么做的。
财新记者：中线通水后，如何设置断面监测水质？
夏青：设定断面，首先要研究监测目的，根据目的设监测站，就像了解周围治污怎么样，就需要回到支流去设断面；想知道水质怎么样，就沿着主干线设断面。
东线确定了六个断面来看水质，中线考评，丹江口库区肯定上来就是渠首陶岔，然后丹库和汉库相接的地方，即湖北往河南送水的地方，在库里头要一个断面，然后汉江水进入湖北要一个，考察陕西来水水质。陶岔向北，比如河南和河北分界的地方，河北和北京分界的地方，也应设断面，足以分明责任在谁。
最终丹江口输水水质考察是分两部分：49个断面是原来交给各省的任务，看完成如何，给个评价。通水水质应考察干线断面，是说明送北方的水怎么样，是否达标。
