从左依次：中国城市规划设计研究院原副院长李迅，清华大学教授、中国城市规划学会理事谭纵波，清华同衡规划设计研究院城市发展策划研究所所长彭剑波博士
“海绵城市”会部分缓解城市雨水排放压力，但如此强度的降水恐怕没有哪块“海绵”能够承受。
高拯坤/发自北京
一场突如其来的特大暴雨，使郑州这座超千万人口城市犹如“孤舟”一般漂泊在中原大地。
洪灾之下，外界对于城市规划、基础设施建设、海绵城市建设等话题讨论再次生发。
这场洪灾到底给城市发展带来了哪些经验与教训？如何提升突发灾害应对能力？如何增强“海绵城市”建设的科学性？为此，中国房地产报记者分别采访了中国城市规划设计研究院原副院长李迅，清华大学教授、中国城市规划学会理事谭纵波，清华同衡规划设计研究院城市发展策划研究所所长彭剑波博士。
对于外界抛出的郑州防洪不当的质疑，他们为郑州发声并称：“海绵城市”会部分缓解城市雨水排放压力，但如此强度的降水恐怕没有哪块“海绵”能够承受。
在他们看来，城市发展规划先行，建立韧性城市刻不容缓，要尽快补齐短板，要对城市防洪排涝系统有更加全面和清醒的认识，提高城市抗灾能力和恢复能力。
他们认为，“城市规划工作者应该积极地加入到此次城市洪涝灾害的成因、教训及经验总结工作中，避免类似事件再次发生。”
中国房地产报：郑州遭遇特大暴雨侵袭，给当地基础设施和整个城市运行带来极大挑战。这场突如其来的天灾给城市发展、城市规划以及城市建设带来哪些警示与思考？
李迅：当前全球气候形势不容乐观，可以预见的是未来我们将面临更多突发挑战，包括天气灾害、地质灾害等，这是无法回避的现实问题，是全世界的共同问题。这就要求在建设城市时必须建立更加强烈的忧患意识，要意识到灾害可能会常伴于日常生活当中，要建立韧性社会和韧性城市，更加关注人民生命安全和财产安全，提高我们的抗灾能力和恢复能力。
谭纵波：城市防洪排涝是一个系统工程，不仅包括排蓄水系统等硬件，也包括应急预案等软件，有时甚至还会受到流域防洪排涝政策与措施影响。城市排蓄水系统是这个系统中一道防线，由于成本等原因不可能无限制提高标准，需要流域防洪及应急抢险等综合措施配套才能充分发挥作用。城市规划与设计者应该具有系统思维，对城市防洪排涝系统有一个较为全面和清醒认识。
彭剑波：过去这些年中国城镇化一路高歌猛进，速度很快，但质量还有很大提升空间，城市基础设施不均衡、不充分矛盾非常突出。地下空间、城中村都是雨季痛点，需要进一步补齐基础设施和治理短板。不少城市排水系统还存在系统不完善、“小马拉大车”、大管接小管等问题。以郑州这座人口超千万大城市为例，城市品质提升的路还很漫长，要进一步加强流域治理和排涝管理，特别需要落实好黄河流域的生态保护与高质量发展。
中国房地产报：现在，从中央到地方都在强调建设海绵城市重要性，郑州为此投入数百亿元资金，试点范围约在23.6%。如果达到100%能否抗衡这次大暴雨？启示是什么？
李迅：很多人对海绵城市认知存在误区，海绵城市与抗洪防涝有联系，但实则是两个不同概念。例如有一些地方进行海绵城市建设时，特别重视抗洪防涝体系建设，但抗洪防涝绝不等同于海绵城市建设。海绵城市的要义，是指在下雨初期雨量较小情况下，雨水通过大小海绵体实现自然渗透、自然积蓄、自然净化。这也意味着，极端气候下想要通过海绵城市彻底解决洪涝灾害是不现实的，但能够一定程度起到缓解作用。
谭纵波：“海绵城市”是一个比较宽泛的概念，以雨洪综合管理为目标具有多样性，解决城市排涝问题只是其中一个目标。另一方面，“海绵城市”在应对不同气候特征地区时措施与效果也不尽相同，不能一概而论。海绵城市的六字方针是“渗、滞、蓄、净、用、排”，“排”被列在了最后一位，言下之意就是城市容纳不了的雨水才需要排出去。虽然客观上海绵城市建设会部分缓解城市雨水排放压力，但面对此次郑州降雨强度没有任何所谓的“海绵”可以容纳和承受。不仅是城市，就算是自然环境也无法承受，否则就不会有泥石流、山体崩塌这种自然现象了。
中国房地产报：城市韧性，或者说抗洪排涝的能力该如何提升？与经济发展是否矛盾？
李迅：提升城市韧性与发展经济不矛盾，因为投资是拉动经济重要举措，特别是在当前国内大循环背景下。提高城市韧性是一个很综合性问题，其中最重要的就是因地制宜地提高城市生命线系统（主要指基础设施，如水、电、交通、通讯）设计标准。需要强调的是，很多城市抗洪防涝设施是按照一二百年一遇洪水的标准建设的，更高标准意味着更高投入，也意味着我们不能无限制的提升。所以提升多少必须要认真调研反复商讨。
城市基础设施标准的提升，能够有效缓解和降低灾害带来的影响与损失，但想要完全避免是不现实的。这就要求应急系统尽快完善，例如前期的预警、预报、诊断等，以及中后期救灾体系、恢复重建等，这些都是城市韧性的体现。
谭纵波：无论是“韧性城市”还是“海绵城市”，无非是使我们生产生活的城市更加安全、更加便捷（意味着更加高效）、更加舒适，这些均直接或间接地影响到城市的社会经济发展。因此，称谓并不重要，重要的是能不能切实提高城市的安全性、便捷性和舒适度。同时，城市规划在权衡防洪排涝标准与建设投资平衡时所面临的是一个城市的决断，本质上不是一个技术问题。
就目前显示的情况而言，解决极端天气所造成的城市内涝问题，除了时有被诟病的“灰色基础设施（传统意义上的市政基础设施）”外恐怕别无选择。有消息显示，此次郑州周边地区所遭受的洪涝灾害比郑州市中心区要严重的多。这也从侧面告诉我们，由“灰色基础设施”支撑的城市地区恰恰是人类躲避洪涝威胁的最佳场所。或许今后仍将沿用“海绵城市”这种时髦的称谓，但其核心目标必须调整为城市防洪排涝这一传统城市防灾减灾目标。
彭剑波：打造韧性城市能够有效应对突发自然灾害，但必须因地制宜、真抓实干，重视山水林田湖草自然生态的系统化涵养，重视排水系统的自然导向，重视地域性对韧性城市建设的特色需求，制止城市建设对自然排水系统的切断和阻隔，在基础设施建设中体现对突发情况的预见性、对城市发展的预见性及适应性。
在全球气候变暖、突发灾害事件频发背景下，需要进一步提高气象预警水平，进一步加强气象研究的国际合作，增强数据的准确性、预报的前瞻性。
同时建立完善的多部门协同机制，包括气象、应急、交通、市政等，积极发挥新媒体优势，形成在救灾中更广泛的科学化的社会参与，创新“守望相助”模式，及时处置险情，最大力度降低损失。
中国房地产报：对于灾后恢复工作，包括对抗洪排涝工作有什么建议？
李迅：首先是人员安全问题，要严防次生灾害发生，特别是防疫工作要坚决落实。还要妥善安置，要给老百姓恢复重建的信心。其次是基础设施要尽快恢复，特别是水、电、交通，只有城市“活”起来城市才能更安定。第三，要尽快重建家园。洪水过后，当地所有设施，包括房屋（地下室）、水电气等基础设施、河道等都应该进行全面评估，然后根据实际进行拆留改建，在这个过程中，要吸取经验教训，找出城市建设薄弱点进行补短板，例如是否要提升抗洪防涝标准，如何提升抗灾和恢复能力等。这是一项系统工程，也是未来城市抗风险体系基础。
彭剑波：经验与教训告诉我们，城市体检要切忌走形式，要全而透、严而实，避免报喜不报忧、避重就轻，早体检、早治疗，切实坚持问题导向，做好一年一体检，五年一评估，先体检再更新。再如十分迫切的应急教育，应该全民科普，从娃娃抓起，增强应急意识和科学互助能力，减少不必要的损失和牺牲。
中国房地产报：天灾无情人有情，有什么话想对郑州以及河南同胞说？
李迅：我们无法准确预知灾难的来临，但要相信党和国家，全国人们齐心协力定能渡过难关。同时，我们也要明白，天灾的来临本质是大自然的客观发展规律，没有永远不受灾的城市，我们必须要真正地树立敬畏自然之心，赋予城市更强的生命力，然后与自然和谐共处。
谭纵波：水火无情，人有情。城市规划工作者应该积极地加入到此次城市洪涝灾害的成因、教训及经验总结工作中，避免类似事件再次发生，以告慰那些逝去的在天之灵。
