本期导语
8月14日,中国城市规划设计研究院水务与工程院副院长谢映霞，中冶京诚工程技术有限公司副总经理李跃飞接受中国政府网和《新华访谈》专访,解读推进城市地下综合管廊建设。
[主持人]
各位网友大家好，欢迎您收看国策政策中国政府网和《新华访谈》的联合在线访谈。国务院办公厅近日印发《关于推进城市地下综合管廊建设的指导意见》，部署推进城市地下综合管廊建设工作。今天我们邀请到中国城市规划设计研究院水务与工程院副院长谢映霞、中冶京诚工程技术有限公司副总经理李跃飞做客直播间，为大家来解读推进城市地下综合管廊建设的相关内容，欢迎两位。[ 2015-08-14 14:15 ]
[中国城市规划设计研究院水务与工程院副院长 谢映霞]
各位网友，大家下午好。[ 2015-08-14 14:15 ]
[中冶京诚工程技术有限公司副总经理 李跃飞]
大家好。[ 2015-08-14 14:26 ]
[主持人]
我们的网友看到《意见》之后，首先对于名词“地下综合管廊建设”产生了非常浓厚的兴趣，因为大家对地下管网是非常熟悉也是非常关注的。就想知道这次意见提出的管廊和管网之间到底有什么样的区别？[ 2015-08-14 14:26 ]
[李跃飞]
我先来给各位网友解答一下。地下管网跟我们的日常生活息息相关，大家都能很容易理解。地下综合管廊通俗讲是地下管网里比较高大上的一项新的技术。从技术角度来讲，相当于我们以地下结构空间作为一个载体，实现我们日常生活当中所能碰到的地下的水、电、热等各类管线集中在这个结构空间里，辐射建设。两者比较大的区别就在于原来传统认识的地下管网都是分散的单根管线的建设模式，埋在土里。综合管廊就是管线，也有专家称为管线地下高速公路，它有了一个自己专属的空间。[ 2015-08-14 14:26 ]
[主持人]
能不理解原来是分散的，比如水、气是分散的，现在都是放在一起。可以这么理解吗？[ 2015-08-14 14:27 ]
[李跃飞]]
可以这么理解。综合管廊一方面是解决了原来分散的辐射方式，现在是集约辐射，这样可以节约地下周边空间，对于管线运营维护管理都有很大的好处。[ 2015-08-14 14:27 ]
[谢映霞]
我们知道，维持城市正常运转的有一个庞大的地下空间的设施，包括供应供水、供电、燃起供热和排水。以前每个专业都有自己的管线，都是直埋在地下。以前电线都是挂在电线杆上，甚至有些管线是架空的。所以它也是随着技术的进步，随着城镇化的发展，逐步发展的，一开始是架空的一些线路，后来就是地下直埋，现在发展到放在一个地下的空间里，放在一个走廊里，把所有的管线都放在一起，这样便于检修，从安全角度讲也比较安全，避免经常的“马路拉链”，这个专业要增容，那个专业要影响，就避免这样一些事情。[ 2015-08-14 14:27 ]
[主持人]
所以网友非常感兴趣的一个话题就是新一轮的地下管网建设怎么开启？怎么建设？和既有的地下管网设施怎么衔接？[ 2015-08-14 14:36 ]
[李跃飞]
2013年时，国务院发了一个关于加强基础设施的文件，2014年又发了一个加强城市地下管线的文件。最近又发了关于加强地下综合管廊建设的指导意见。随着这几个文件的连续发布，而且每个文件的发布越来越具体明确。其实我认为新一轮的地下管网的建设，尤其是综合管廊的建设我认为已经开启了。住建部在今年已经实施了综合管廊建设的十个试点城市，以十个试点城市带动，从我们现在了解到的，全国各地对于综合管廊的规划、设计、建设基本上已经看到一波热潮很快就会到来。所以我认为开启地下管网建设，随着这几个文件的发布已经启动了。[ 2015-08-14 14:37 ]
[李跃飞]
建设这一块，几个文件里对地下管网、管廊建设提出了明确的指导意见，首先是责任主体的明确。地下综合管廊建设目标的明确。另外就是在建设过程当中，很多注意事项的明确，都做了非常详细的指导。我想怎么建也在这几个文件里充分体现。当然，主管部门，比如住建部也在积极对这几个文件的实施和落地，以及综合管廊建设试点城市的开展在做积极工作。从我们的规划、设计、施工、投资、运营都积极参与到这一波新的地下管网和综合管廊建设过程中来。[ 2015-08-14 14:37 ]
[谢映霞]
国务院这几个文件，从2013年开始，一直到2015年，每年都发布了关于地下设施指导意见。中央的态度是非常明确的，积极推动大家看不见得地下良心工程的建设。所以出台了一系列文件，给出了很明确的方向。但是任何一个工程的建设都是要方方面面共同努力的，真正实施起来还有很多难度，要从很多方面把好每一个环节。首先要有一个比较好的规划。如果前期没有一个很好的规划，你都不知道在哪儿建，为什么要建，怎么建更合理，从一开始就等于先天不足了。所以前期一定要做一个好的规划。光有规划还不行，主要还是落实。所以建设中，包括建设标准、建设质量、施工等每个环节。建好以后还有维护、运营等方面也要有很多制度和机制来保证。建好以后，哪些管子能入廊，哪些管线暂时不入廊，都有一般明确的规定。所以真正实施起来还有很多工作要做。[ 2015-08-14 14:37 ]
[主持人]
我们很想知道新一轮地下管网的建设，将会是一种什么样的工作方法？能理解为我们原来的地下管网进行修补或者改造，还是说我们会建新的管廊的设施，是在原有的基础上做还是在新的地方做？具体是怎么操作的？[ 2015-08-14 14:38 ]
[谢映霞]
其实我们国家综合管廊的探索已经有一些年了，比如在上海，上海世博会，北京未来科技城、中关村西区、广东大学城都有一些综合管廊的实践。但是对于新区来讲，因为以前是白纸一张，所以实施管廊相对更容易，随着道路的铺设同步规划、同步实施高标准的基础管廊。[ 2015-08-14 14:38 ]
[主持人]
新建的，把管廊直接在新建一整套规划里全放进去了。[ 2015-08-14 14:38 ]
[谢映霞]
对于旧城改造要逐步实施。随着旧城的更新，旧城也要进行更新、道路改造、小区地块的改造，比如原来的房子要搬走，要置换成绿地。所以结合这些项目，把地下管线的改造同步进行，逐步实施，这样比较容易有效。[ 2015-08-14 14:39 ]
[李跃飞]
综合管廊建设结合老城区、新城区改造，在这几个文里做了非常明确的指导。就是老城区改造要结合国家关于加强地下管网的升级改造，提升城镇化的品质契机来实施。另外就是结合地铁的建设和地下空间开发来实施。当然在老城区，综合管廊的建设难度比新城区建设要大一些，这是一个切入点。据我们所了解，很多城市结合集中供热改造、结合国务院要求的城镇燃气改造、雨水污水分流改造，再结合地下管线普查工作的开展，都在规划和建设实施一些综合管廊。新城区，明确在新城区建设过程当中的一些主干道和非常重要的路段实施建设综合管廊。这次建设真正落地的切入点也做了一些比较明确的工作。老城区也有，新城区也做了要求。[ 2015-08-14 14:39 ]
[谢映霞]
我觉得综合管廊的建设一定要和地下空间的开发利用统一考虑，统一建设，这样效率会更高。比如说有些地下空间有需求的，电缆隧道等，同步考虑建设管廊，这样可以减少初期投资，也能有一个综合效益。[ 2015-08-14 14:48 ]
[李跃飞]
大家平时能感到的就是电线杆上像蜘蛛网的电缆电线，结合线缆入地改造，在老城区实施管廊也是一个切入点。另外一个要求就是新建城区的110千伏和220千伏高压电网的入地和管廊实施也是一个比较好的切入点。[ 2015-08-14 14:49 ]
[主持人]
建设管廊和地下管网有什么不一样呢？是一个什么样的技术上的实现方式？[ 2015-08-14 14:49 ]
[李跃飞]
这个差别还是比较大的。刚才前面介绍了一下我的简单理解，它是在地底下我们构建了一个结构空间，就跟我们的地下室一样，有人称为是地下高速公路，所有管线在结构空间里进行安装、检修和运行。原来管网传统模式就是直接埋在土里上，这个差别还是比较多，从技术上、运营上、检修上都可以说完全不太一样。[ 2015-08-14 14:49 ]
[主持人]
我们的理解就是结束了以往拉链式的建设方式，不是老变、老挖开了重弄，技术上是怎么实现的？[ 2015-08-14 14:49 ]
[李跃飞]
这个差别还是比较大的。刚才前面介绍了一下我的简单理解，它是在地底下我们构建了一个结构空间，就跟我们的地下室一样，有人称为是地下高速公路，所有管线在结构空间里进行安装、检修和运行。原来管网传统模式就是直接埋在土里上，这个差别还是比较多，从技术上、运营上、检修上都可以说完全不太一样。[ 2015-08-14 14:53 ]
[主持人]
我们的理解就是结束了以往拉链式的建设方式，不是老变、老挖开了重弄，技术上是怎么实现的？[ 2015-08-14 14:56 ]
[谢映霞]
主观愿望是这样，就是一推进综合管廊的建设，以后可能就消灭了马路拉链。事实上，这是一个漫长的、逐步的过程，因为这些管线已经埋在地下，这已经是现实，特别是地下设施建设已经是现状的，如果完全拢在一起也是有一定难度的。所以一定要因地制宜，就是不同的地区采取不同的策略，找到合适的切入点来推进这个工作，提高现代化基础设施的水平。[ 2015-08-14 14:57 ]
[主持人]
我们再来讨论一个话题，就是钱从哪里来？新一轮地下管网建设的资金来源问题怎么解决？[ 2015-08-14 14:57 ]
[李跃飞]
综合管廊的建设区别于过去传统的管网建设模式，比较大的关注点就是在投资上。原来经过测算，综合管廊的初期投资平均在直埋管线投资的基础上加一倍，相当于两倍左右的投资，这对于综合管廊建设的推广，也是前些年的瓶颈问题。国务院指导意见里对资金来源问题做了指导，首先是中央的财政支持，首批十个试点城市，中央财政拿出来每年几个亿连续滚动三年的发展。另外，要求地方政府也要配套相应的资金来推动建设。同时，推出了PPP的建设模式，一种新的投融资建设模式来吸引社会资本的加入。应该是说政府主导的渠道上给予了很好的规划和设计，但是综合管廊建设是一个长期的利在长远的过程，目前在PPP模式里，建设运营期20多年，这一块对建设资金的投入确实也是目前面临的一些我们着重要解决的问题。通过近期PPP模式引入社会资本的情况来看，社会资本对基础设施这一块对于它的收入回报、收入保障之前还是有顾虑的，因为资本还是要追求利润保障，所以钱的问题，如果我们回答好了，技术又很先进，综合管廊推广是很好的。钱从哪儿来，随着国务院指导意见的发布，里面明确了政府购买服务，明确了收益保障之后，可能对社会资本的进入会产生更大的吸引力。我想社会资本对管廊的投资会越来越多。[ 2015-08-14 14:57 ]
[谢映霞]
所以这次试点一个很重要的产出就是希望能在投资模式上和管理模式上能有创新，所以财政部每年有一些资金支持，希望在融资方式上能够集思广益，有制度上的创新。[ 2015-08-14 15:11 ]
[主持人]
地下管网老百姓是看不到的，即便他看到了也是看不懂的，所以人们说它是良心活，是里子工程。网友对2012年北京的7.21特大暴雨的印象是非常深刻的，当时大家对地下管网的质量一直在追问。所以我们也想知道，新一轮地下管廊的建设的质量怎么监督？从规划设计到施工等环节，从质量上怎么来监督？[ 2015-08-14 15:11 ]
[李跃飞]
7.21暴雨事故和综合管廊的建设，两者不能完全联系，只能说我们对7.21事件有些反思，就是规划设计层面，设计标准的提高，建设标准等级的提高，应该说这对综合管廊建设是有启发的。就是从建设规划设计的前期开始就要对工程建设标准进行设定，是高标准的，这一轮瞄准的，尤其是试点城市，希望出现一批具有国际水平的综合管廊建设工程。其实7.21事件也反思我们对综合管廊建设质量方面的一些思考，因为综合管廊在基础设施里面是比较复杂的结构工程，它有两点值得关注：第一，地下结构本身的安全，这里牵扯到抗震、减灾、防水，这些都是我们要着重考虑的问题。地下结构的质量问题一旦出现以后，再后处理难度非常大，成本也很高。第二，综合管廊建设完成以后，管线的敷设在地下也是我们平时看不到的，管线的检修、运行、维护，要保证管线里面介质的安全，我们称之为“城市生命线”，这两点质量的安全点是我们要特别注意的，对于地下工程的质量要引起特别足够的重视，需要从规划审批、设计审查、材料的把关、施工的监管验收和严格的运营管理，才能确保它的安全运行，才能够真正的发挥大的综合社会经济效益，否则会适得其反，如果质量做不好的话。[ 2015-08-14 15:12 ]
[谢映霞]
7.21事件确实引起了社会对建设标准的广泛关注，综合管廊既然是地下工程，也是按照百年大计来建设的，所以管廊的标准都是按照经受一百年来运作的。每个专业的管线标准比起以前也有提高，包括管材的选择以及所有附属设施，包括通风、消防、照明等都要跟上，还是一个比较现代化的地下基础设施。说点题外话，7.21事件其实不仅仅是我们管线没有达到标准，实际上是因为我们排水不畅，还有很多排水大系统不通畅的问题，包括河道，原来把很多蓄水空间填掉了，还有很多城市建设等其他方面的问题，不仅仅是管线的问题。[ 2015-08-14 15:12 ]
[主持人]
都应该是一个体系里面的问题，是不是也应该纳入到这里面来解决的？[ 2015-08-14 15:12 ]
[李跃飞]
这次文件里提到了综合管廊的建设、地下管网的建设要结合城市排涝系统、防洪系统的升级改造来实施。7.21事件以后，我们国家对排水系统的标准等级也做了相应的提高，过去对于暴雨呈现期是1到3年，现在改到了3到5年。[ 2015-08-14 15:12 ]
[主持人]
两位对故宫古建筑群是否有研究，网友就感觉到，为什么故宫周边以及故宫里面，就不会受到特大暴雨的影响，它的排水系统怎么就没有问题呢。那对当代去建设地下管网有什么样的借鉴意义呢？[ 2015-08-14 15:13 ]
[谢映霞]
不管是故宫也好，还是大家谈到的以前一些排水设施的建设，比如讲到赣州的福寿沟等这些，也是凝聚了古人在基础设施建设方面的一些智慧。其实故宫主要是沟渠排水，包括这个地区的选址就特别重要，这个地区一定要选在不容易被涝的，不应该选在低洼地里。还有就是设置，让水能够很快排到河里。这些都是通畅的。所以这些对于今天做排水系统都是有借鉴的，就是我们要顺应自然、结合自然，现在也在讲海绵城市、绿色基础设施，就是我们在进行综合管廊和地下管线这些灰色基础设施建设的时候，也要考虑结合绿色基础设施建设，从排水角度讲，能够容纳水的这些水体、天然河道、湖泊这些自然生态的山水林田湖的保护，这些方面都是要考虑的。从现在设计上，理念也是有转变的，要结合自然，能够顺应自然，要吸收古人的智慧，同时因为我们这个城市非常密集，是一个高强度聚集的城市化地区，也要有一些必需的灰色基础设施的建设，包括综合管廊的建设，都是要结合的。[ 2015-08-14 15:13 ]
[主持人]
奥林匹克公园周边区域在基础设施方面的水平也是很高的。[ 2015-08-14 15:13 ]
[谢映霞]
对，后来基础设施建设的水平，随着经济的发展是逐渐提高的，我们的标准在逐渐提高，新建的设施和新建新区标准都是非常高的，包括世博会、奥运会这些都是采取比较高的标准。经济已经达到一定的水平，所以基础设施就不再是凑合了，而是把它作为城市里不可缺少的、必需的，维护城市运转的动脉，作为这样的设施来进行建设，这也是综合管廊为什么逐渐提到议事日程上来的原因。[ 2015-08-14 15:14 ]
[李跃飞]
结合故宫排水系统，我还有一点看法，这么多年地下排水系统还运行良好，说明一个问题，当初建设的质量还是很过关的，这就回到我们前面所讲的综合管廊建设的质量，这也是老祖宗给我们的提示，要做百年工程，保证它的质量在很多年以后还能照抚于百姓。奥林匹克公园地下设施也给我们一些提示，它运用了一些创新的技术，比如排水路面、透水砖，这跟我们最近推广海绵城市的建设也是里面的一部分，在综合管廊建设当中，不仅仅是我们立足于既有的基础，也可以在建设当中推广应用一些创新的技术来更好地发挥工程的效益。[ 2015-08-14 15:14 ]
[主持人]
因为地下设施的建设绝不能短视，绝对要经得起时间的考验，那我们采取什么样的措施能把这件事情做成是利在当代、计在长远？[ 2015-08-14 15:15 ]
[李跃飞]
利在当代，现在地下管线的建设和发展确实也到了我们要进行品质的提升、标准提高的时候，我本身也是感触很深。夏天的时候又堵车，天气很炎热，本来很拥堵的路上还有施工围挡，铺设管线，这对老百姓的生活影响是很大的。在这个节点上退出综合管廊建设，也是我们的经济社会发展到了这个水平上，也是利在当代的事情。综合管廊建设作为我们国家所倡导的基础设施建设，发挥它在建设当中很重要的作用，我认为对整个社会经济发展，对百姓生活也是息息相关的。[ 2015-08-14 15:15 ]
[李跃飞]
计在长远，更多的是体现在综合管廊的长远经济效益上，就是我们给住建部做过一个测算，就是以某一个规模的综合管廊为例进行测算，以50年的生命周期为基准测算它的整个投资的费用，算下来之后发现，综合管廊建设和传统管网直埋的建设模式的投资基本上相当，但是我们没有计算它造成交通拥堵带来的损失，“拉链路”造成的损失。更重要的我们以前的管线有一些事故发生，有些甚至造成了人身伤亡，这也是综合管廊发挥效益的一个点。所以绩在长远，综合管廊建成以后，至少我们是百年工程，很多年都能够就跟我们现在谈的故宫、福寿沟一样，回过头来看这是一个百年工程。[ 2015-08-14 15:19 ]
[谢映霞]
看综合管廊还要看它的综合效应，从长远角度考虑，在这几方面都是能够发挥作用的。[ 2015-08-14 15:20 ]
[主持人]
这次推动地下综合管廊建设是否与拉内需、调结构有关系。[ 2015-08-14 15:20 ]
[李跃飞]
应该是有关系，因为36号文里非常明确了基础设施建设在这次经济发展过程当中起的重要作用，就是拉动内需、调整结构。后来住建部在会上也明确说过，就是综合管廊的建设，一公里按照现有标准测算，大约在1.2亿左右，每年按照新的建设要求和标准等级，全国每年初步测算能够建成8000公里左右的综合管廊，包含老城区、新城区，这样每年投资接近一万亿。我想在拉动经济增长方面是能够起到比较好的作用。但是，我们在解读综合管廊的时候，大家了解综合管廊的时候，并不仅仅看它说能吸引投资、带动经济增长，其实这就有点不是很全面的解读它，本身综合管廊作为地下基础设施是我们利在当代、功在千秋的工程，现在确实需要这么一项新技术来推动地下管网的升级改造。正好在经济发展过程中又能起到这个作用，所以我认为不能单说是为了拉增长，要全面的解读它，两方面都要看。[ 2015-08-14 15:20 ]
[主持人]
非常感谢两位接受我们的采访，也非常感谢网友关注，下次再见。[ 2015-08-14 15:31 ]
