林毅夫谈李嘉诚：他没有“跑”
岛君说
2016两会期间，全国工商联副主席、北京大学国家发展研究院名誉院长林毅夫接受了凤凰卫视吴小莉的采访，谈了许多之前没有触及过的话题。他认为，人民币直到2020年之前会继续升值；他认为，中国经济还有十年的8%增长潜力；他认为，李嘉诚没有跑路；他认为，中国股市值得长期持有；他建议，政府多建经适房解决住房刚需。你怎么看？
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2015中国经济勉强达标
吴小莉：林老师，我们知道你一直对中国的经济是持很乐观的态度，而且几十年前您的预测也都实现了。2015年2016年中国的经济确实让人比较担忧，所以我们很想从您的眼光来看一看，目前的形势是怎么样的？去年的这个时候，您也说到了中国经济的GDP增长可以到7%甚至更高。但是实际上我们看到的数据是6.9%，您觉得为什么会有这样的不同？
林毅夫：首先来讲，我一再说我是比较客观不是乐观，因为其他人都悲观嘛，所以客观也变成乐观了。中国经济确实面临下行压力，这表现在多方面。一方面呢，我们知道欧美这些发达国家还有日本，它们经济都没有真正从2008年的危机当中复苏过来。日本去年经济是收缩的，是负增长。欧洲经济的增长，无非就是1%左右。美国经济开始觉得比较好，但到年底的时候继续往下调。这就造成了去年我们的增长目标是7%左右，总的来讲，这个目标应该算达到了。6.9%当然是7%左右，但不是在7%以上。最主要的是反映了国际经济形势下滑的幅度比我们预期大得多。
比如说我们的经济现在是世界上第一大出口国，第一大贸易国，出口过去在我们增长当中的比重是很大。从平均值来讲，从1979年一直到2014年，我们出口每年的增长是百分之十六点多，但是去年我们的出口负增长，在这种情况之下，跟我们的预期的7.0%的增长中，就会往左边拉，而不是从到右边去。
关于今年的经济增长，总体的态势差不多一样。国际经济形势确实不乐观，美联储的副主席，也就是中央银行副行长，最近在一个公开场合，里面人家问起负利率的事情，他说美国也要研究负利率，他没有讲一定会实现负利率，但这是他备选方案之一。就代表美国经济复苏的态势比原来预期是低多了。
日本出现负利率，欧元区也是负利率，美国虽然讲说它的提高利率，本来讲说今年可能要提高4次，但它现在基本上它也不强调说一定会，要看看实际情况怎么样，再来决定利率往上调，还是不是往上调。
所以我想2016我们对外环境总的来讲相对不利的，但是2016年，甚至整个十三五规划期间，即使对外经济不太好，但是内需方面有利的条件非常多。因为内需主要两块，一个是投资，一个是消费，中国可以投资的领域非常多，比如现在产业大加强，产能过剩很多，确实现在钢筋水泥电解铝平板玻璃都有过剩产能，但总体产业在中低端，我们还可以产业升级，到中高端去。比如我们现在每年进口制造业产品达到1.3万亿，这些是产业升级的领域，但是我们现在不能生产，他们的附加值比我们高，这是我们很好的投资机会。
另外我们基础设施，还有继续完善的空间，过去我们的基础设施主要是城市和城市之间，城市内部的基础设施差，像地下铁路，管网，还有环境方面的，都是很好的投资机会。
吴小莉：为什么政府的预测比您的悲观？既然有这么多投资机会，潜力为什么出不来？甚至政府的预测是悲观还是客观的。
林毅夫：潜力是有可能，但是潜力变成现实增长要看内部条件、外部条件。前面讲外部条件相对不好。所以有8%的潜力，不见得能够实现8%的增长。就像一个树木能够增长多高，它的潜力是由基因决定的，但是实际增长要看气候好不好，看是否下雨，土壤肥料够不够。所以潜力是在状况良好的情况下可能达到的，但是现在外部条件不好，我们能发挥的在潜力以下。
但是我们内部条件，我们的投资机会和资源也多，民间储蓄占到国民生产总值50%。政府负债，中央和地方加起来不到国民生产总值的60%，在全世界处于非常低的水平。我们还有3.3万亿美元外汇储备。这些钱用好以后，有那么好的投资机会，多做投资，就有投资增长。有投资增长，就能保证就业，家庭收入就会增加，消费就会增长。所以在外部条件相对不好的情况下，靠内部条件，我相信实现6.5%或者更高是完全有可能的。
这就是总理所说的，我们回旋的余地大，可用的政策手段多。把回旋余地和政策手段根据国内国际形势需要用好的话，将来的经济增长目标肯定是有可能实现的。而且虽然6.5%跟过去的10%比，好像是下调了30%，相当多，但是别忘了，现在是整个世界上形势不好，我们还是世界增长的引擎，我们还在推动整个世界增长。
我们十八大提出了两个目标，2020年的时候，国内生产总值在2010年基础上翻一番，城乡居民收入在2010年基础上翻一番，这样的增长可以让我们实现中华民族伟大复兴，也对实现世界和国家稳定发展做出巨大贡献。
中国经济有后发优势 未来仍有十多年8%增长潜力
吴小莉：前不久有人问了中行的原首席经济学家曹远征，问他说中国经济增长还可能回到以前的高速增长吗？他说不可能。他觉得可能的形势是在回到了6%这个新常态之后，如果能够稳定的6%左右十年左右到十五年左右，就是很成功的。之后就会再往下，下调到4%，再往下调调到2%，成为发达国家的这个经济GDP的增长的速度。他说现在最重要的是到6%这个部分可能都还在下滑，我们要稳住这个下滑，你怎么看他这样的说法？
林毅夫：学者的研究见仁见智。但是我个人判断一个国家的经济增长，主要判断还是看推动一个国家经济发展的动力机制是什么？动力机制，所谓经济增长，就是收入水平不断提高，收入水平不断提高，是劳动生产率水平不断地提高。怎么样才能够让劳动生产力水平提高，那就要技术不断创新，产业不断升级。那么技术创新跟产业升级，发达国家跟发展中国家不同，发达国家的产业和技术都在全世界最前面，它必须自己发明。
吴小莉：这个差距就是我们的机会。
林毅夫：差距的话，我们有很多还可以进行消化吸收再创造，它的成本和风险小多了。这个就是所谓作为一个发展中国家的后发优势。如果把这个后发优势用好的话，技术创新的速度就会比较快，产业升级的速度就会比较快，劳动生产率提高的速度跟收入增长的速度会比较快。从这种角度来分析，我认为从2008年开始，还有20年8%的增长潜力。从2008年到现在也已经过了7年了，如果按照我的潜力分析的话，我认为还有十多年8%的潜力。
吴小莉：您刚才提到另外两驾马车，正确的投资和消费，说到了这个撬动民间资本，或者就是说撬动高储蓄率转化为投资，都需要企业家的投入。前不久马云在浙商大会上就提到了现在的环境不好，而且他说会持续地不好。但是只要环境不好，就会倒逼改革，现在是改革最好的时候。他发觉，环境在哪里不好，企业家本身的信心不足。如果企业家信心不足，他怎么能够转化他的储蓄去投资？我们也看到很多企业家确实现在的情绪是比较低迷的，您怎么看？
林毅夫：当然经济上行的时候，大家都信心满满，对不对？信心下行的时候，你要找到好的机会，就要有比较好的判断。我个人看，其实我们大家看到的是所有产能过剩，企业盈利状况不好。但是你要看我们增长的空间在什么地方。我认为中国作为一个中等发达国家，可以把产业分五种类型，它的机会是不一样的。企业家可以根据这五种类型的机会来找准定位，然后从事投资生产。
按照我现在提倡的新结构经济体分析，第一类就是我们跟发达国家还有差距的，每年进口1.3万亿，1.4万亿美元的制造业产品。那些是产业技术、附加价值比我们高的，我们有差距的。我们可以到国外去并购，到国外去设立研发中心，把技术引过来，或是可以招商引资，让它到国内来生产，这是一个机会。
第二种就是我们有些产业在世界前沿的，大家知道的像高铁，我们在世界上现在是领先的。除了高铁之外，像一些家电产业、空调、微波炉、电视机、电冰箱，实际上这些技术在世界是领先的。既然领先的话，还要继续发展，我们就必须自己研发新产品新技术。既然这个产品在世界领先，我们就要进入到国际上开发新的市场，可以到欧美老市场，也可以到非洲这些新市场去，这也是很多机会的。
第三个，当然是有些产业我们该退出了。有哪种类型？一种是所谓劳动力密集型加工业，原来我们工资水平很低，现在工资水平高了，成本高了，我们的比较优势在丧失，竞争优势就逐渐少了。我们应该往海外走，到一些工资水平比较低的地方去，利用当地廉价劳动力创造第二春。另外这些产业当中，有些条件比较好的，可以走向所谓微笑型顶端，去经营品牌，技术产品开发或是渠道管理，那还是有很多机会。另外一点就是说，我们有些过剩在现代人是产能有所富余，但技术还是相当先进的。像我们有一些钢筋、电解铝、玻璃，国内的过去增长速度是10%，现在大概7%，6.5%，所以你必然有20%、30%的过剩产能在那个地方。但是这些产品在国内现在市场需求不足，可是在国际上是短缺啊，那它就可以随着一带一路走出去。有的让产品走出去，有的干脆就把厂房搬到一带一路建设的国家去生产，这是很大的机会。
第四类我把它称为弯道超车型。这种产业有个特性，它的技术研发以人力资本为主，而且产品周期特别短。我们是一个13亿人口的大国，我们技术人员很多，并且我们有这么大的国内市场。所以在这个产业上面，我们就像互联网，手机，它的特性都是研发以人力资本为主，而且产品周期特别短，所需要的物质资本相对较少。我们可以利用技术人员多，国内市场大的优势，去做一些大众创业万众创新的事情，也可以开辟很多新的领域出来。
第五类当中有一些跟国防安全有关的产业。它的特性跟第四类正好相反，投入需要人力资本，也需要大量物质跟进融资，而且研发周期短则十年，长要二十年三十年才开发一个新产品。但是它通常跟国家行情有关，我们国家作为一个大国，当然有国家行情的需要，我们国家得投入，也需要取一个做载体，所以它也有机会。
我相信在我讲的五大领域里面多有逆势而上，在大家迷茫的时候，如果你找准了方向，你就领先了。
2020年之前人民币还在升值轨道上
吴小莉：现在很多人预测人民币在2016,2017年进入贬值通道，如果人民币贬值，是否会影响我们在2020年成为高收入国家。
林毅夫：为什么人民币有贬值压力，你要知道，这段时间，不仅是人民币贬值，其他发展中国家币值都在贬值，为什么这样，很重要原因是美元在升值。因为所谓汇率，本币人民币和美元对比，美国原来实行宽松货币政策，造成大量美元往外流，流到很多国家，如果大量美元进入一个国家，这个国家的货币就有升值压力。因为流到一个国家以后，就会卖掉美元换成当地货币，当地货币就会升值。
当时流到那些国家的美元大部分都是投机性的，现在一听说美元要升值，利率成本提高了，所以大量美元流出这些国家，回到美国去。就会卖掉当地货币去买美元，把美元价格提高了。近年人民币因为改变管理，币值有所下滑，可是我们下滑幅度也要和其他发展中国家比，也要小多了。
世界经济到最后还是由实体经济基本面决定，我觉得从现在到2020年，只要我们把经济工作搞好，人民币还会在升值轨道上。
中国跻身高收入国家有两个要素：GDP保持6.5%增长+ 货币升
吴小莉：2015年的9月份您参加一个论坛，您也曾经提到说中国的经济，这个人均GDP中国到了2020年可以跻身于高等收入国家。当时您这个消息出来以后，很多网民觉得说我咋感觉不到呢？您的这个预测也预示着中国是不是已经确定能够走出中等收入国家的陷阱，2020年我们的高收入国家这样的愿望，是怎么实现？
林毅夫：我一直讲都是可能，不是说必然，不是说你躺在那个地方这个事情就会发生。我认为还是有可能，也就是我们保持6.5%以上的增长，然后到2020年城乡居民收入可以翻一番。城乡居民收入翻一番，2010年的时候，我们是4400，翻一番就是8800，但是我们人民币兑美元现在已经升值了将近40%。我算了一下，只要它升值10%左右，我们到2020年，人均GDP按每年计算就可以达到12615，那就是高收入经济体。就是说实现了6.5%以上的经济增长，再加上呢，我们原来有的人民币的升值，如果我们保持6.5%国内生产总值的总增长的话，在全世界是高增长的国家。
我与索罗斯不同 我不是投机家
吴小莉：怎么看人民币在2016年10月1号就正式进入SDR了，它对于整个中国的经济发展，或者是金融发展，甚至人民币本身的币值的变化有影响吗？
林毅夫：你要讲汇率的话，要从多方面来分析，因为短期的趋势有很多不确定性在，那是投机家的工作，如果要搞投机他就要不去关心那些，但是作为经济学家我是分析长期的趋势，长期的趋势主要看它实体经济发展的态势是怎么样，实体经济发展的态势好，这个货币它长期就比较强势。
吴小莉：您在赫芬顿邮报发表了一份文章，最近发表的，提到了您仍然看好了中国的高速的发展或中国经济的好的发展。
林毅夫：我对中国高速发展有信心。
吴小莉：我们也知道前不久索罗斯在达沃斯提到了中国经济必定硬着陆，但是中国有能力应对，因为我们外汇储备够多，但是会加深全球金融危机，您怎么看他这样的言论？
林毅夫：当然有的东西见仁见智，对不对？他是搞投机的，而且搞投机都赚钱的话，他同时就是希望用他的言论来影响大家的行为，然后按照他所希望的方向去引导他的赚钱。一旦他的中国言论不能够影响其他人的行为，他就要赔的。所以呢，他是靠投机起家的，是靠预期其他国家的货币会贬值，然后他就去投机。因为他曾经预期英国货币贬值，后来英国货币果然贬值了，他赚了很多钱。大家觉得他那次能赚钱，可能以后也会赚钱。但实际上他在东亚金融危机上面损失很大。他当时预期港币一定会贬值。那港币没贬值，所以他就损失很大。这一次他预期中国人民币会贬值，但是如果人民币真的贬值，那他可能赚钱了。但实际上呢，他自己信心也不足，他讲说也许人民币不会贬值，但是他认为应该贬值。
李嘉诚没“跑”， 其在华投资依然很多
吴小莉：新华社旗下一个瞭望智库写了一篇文章叫《别让李嘉诚跑了》。也有人在分析说，作为一个香港的首富，亚洲华人首富对于投资的眼光很地道的，所以是不是他就没看好中国内地的经济发展，所以会用全球布局的方式资产调配，您怎么看这样的说法？
林毅夫：我想那篇文章并没有全面研究李嘉诚的投资策略，从一点去攻全球，我觉得李嘉诚总的来讲在中国投资还会很多，我相信，不仅李嘉诚，还有国际上大部分的企业家，还是看好全球的，因为中国每年吸引的外资在发展中国家还是最多的，经常在全世界排名第一，比发达国家美国还多。而且你要看在中国的投资大部分是实体投资，不是短期的投机性的资本活动。
总的来讲，世界上绝大多数的企业家是看好中国的，但每个企业家他所在的产业位置不太一样，因为中国经济发展过程要升级，但在产业升级的当中，技术会越来越先进，劳动力会越来越少。然后中国随着工资水平提高以后，原来像香港、台湾、韩国的很多劳动力密集的加工业，随着中国的工资水平提高，我们逐渐失掉比较优势，连我们中国企业都要走出去，所以他当时的投资的很多企业，当然这段时间就逐渐会转到其他工资水平比较低的地方去。
总的来讲，我认为李嘉诚作为一个非常好的企业家，他的投资跟他的产业布局，总是根据每个国家他在哪个地方有优势，他进入到那个国家有优势的地方，哪个地方的优势比较少，他就逐渐要调整，我觉得他就是正常的调整。真正的企业家，如果他经营的企业是要百年老店的话，他必须不断地进行必要的调整。
看好中国股市，建议长期持有
吴小莉：您怎么看2016年的中国股市和楼市？
林毅夫：总的来讲，中国的经济基本面按照我的分析，在整个国际格局当中还是好的。我前面讲了，只要我们保持6.5%以上的经济增长，我们还是全世界经济增长的最主要动力来源，我们对世界的经济真的可以贡献超过30%，这个基本面应该讲，在大家都不好的时候，我们是相对好的，我们实体经济应该是好的。从长期投资角度来看，我看好中国，但如果要短炒的话很难说，因为短期的经济波动尤其是股票市场上的波动，有很多不确定的因素。
吴小莉：现在有来自于凤凰私享会的网友提问，有一位叫马军网友问到了，林毅夫先生您好，请问中国的经济下行压力很大，即使结构调整和转型都需要一定时间，您认为我国经济结构调整和转型期需要多少时间才能够完成？
林毅夫：这个呢，应该是永远在路上，因为每个国家结构是必须不断调整的，所以并不是说我们调整到了以后就不调整。当然，我们目前有一些结构性的比如说产能过剩，当然要化解产能过剩，我们企业杠杆率比较高，当然要降低杠杆率，我们的库存比较多，当然要化解库存。企业的经营成本比较高，所以我们帮助它降成本，另外，我们有些行业目前有短板要补短板。所以我想这些都是结构性改革。那这些改革的话，当然就是前提在于我们保持宏观稳定，需求还是在增长，经济还在增长的基础之下要进行这个调整。那么进行调整，你化解的这部分产能过剩，经济可以发展得比较好。但是未来呢，还会有不少的外部冲击内部冲击，所以我想我们必须不断地进行结构性调整，不断深化我们改革进行。
吴小莉：有个叫flower的网友问，如何才能够让刚需者买得起房，另外给上班族一个实用的理财建议。
林毅夫：我想，让刚需者买得起房，一方面，他有就业，第二个，他的收入必须不断增长，在这种状况之下，他要买房的话，他一方面可以靠目前的一部分积累，有按揭有首付，将来如果他就业稳定，收入是增长的，他可以按揭，同时我们政府也做一些工作，可以多提供一些经济适用房啊等等，多管齐下，这个状况就能够得到比较好的解决。
吴小莉：给上班族的一个实用的理财建议，你有吗？
林毅夫：这个呢，我是不太管理财，我常讲到说我的钱都放在银行。
本文根据【凤凰卫视频道】出品的两会独家策划节目《莉行观察|林毅夫：中国跻身高收入国家有两大要素》编辑整理，获得凤凰私享会授权转载。
