解振华：让气候目标倒逼改革——财新·封面报道
财小新
记者：胡舒立 宫靖 孔令钰
身着休闲蓝色夹克，将魁梧的身躯舒适地放进沙发里。解振华，全球多边气候谈判的中方负责人、国家发改委副主任，终于可以轻松一下。
一个将对中美和全世界带来深远影响的决定，出乎意料地，在北京APEC峰会期间达成：11月12日，中美双方在北京共同发表《中美气候变化联合声明》（下称《声明》）。
《声明》得到了空前一致的高度评价。美国国务卿克里发表文章《我们与中国在气候变化上的历史性协议》，“气候谈判中两个对立阵营的领导者现在携手找到了共识，并决心在前所未有的气候挑战问题上取得持续的进展。让我们共同保证，这是通向一个更繁荣、更安全世界的第一步。”
《声明》中，中国宣示气候减排目标：计划2030年左右二氧化碳排放达到峰值且将努力早日达峰，并计划到2030年非化石能源占一次能源消费比重提高到20%左右。美国计划于2025年实现在2005年基础上减排26%-28%的全经济范围减排目标并将努力减排28%。无论对中国、美国还是全球，这都意义重大。
《声明》发表三天之后，11月15日，财新记者专访解振华。他代表中方具体协调此次《声明》的谈判与起草。他将这份给中美及世界带来重大影响的声明的台前幕后，娓娓道来。
对于解振华来说，这是最近数月少有的放松时光。为了这纸《声明》，他和他的团队已忙碌数月。在整个APEC期间，他无暇享受难得一见的“APEC蓝”，更是曾多次通宵达旦地工作。
谈及《声明》和中国新气候目标，他特别向财新记者询问新闻界同行的反应和评价如何。当得到“评价不错”的回答时，他含蓄地回应，这事国外报道铺天盖地，国内媒体的报道却比较慢，也不充分。
说到正题，他变得严肃起来。他一再强调中国新目标对倒逼改革的作用，并披露党中央和国务院领导同样寄望于倒逼效应。
言及即将召开的2014年利马气候会议，他预计会议期间各国将有不少争议，并劝记者别急着订票回国，因为“没有不拖的气候会”。
65岁的解振华是中国环保界的元老级人物。1993年至2005年，他担任前国家环保局、前国家环保总局局长，其间以执法严格著称，发起过“零点行动”，曾掀起多次“环保风暴”。
中国的快速经济发展导致大量环境欠账，在他的任期，中国环境事件进入多发期。2005年年末，松花江污染事件发生，解振华于当年12月引咎辞职。
2006年12月至今，解振华任国家发改委副主任（正部级），分管资源环境和气候应对工作。随后，他长期代表中国参加全球气候谈判，在各种国际场合从容以对，获得了较高声望。
采访的话题自然少不了中国仍在恶化的环境现状。熟稔中国环境问题的解振华深有体会：在中国就环境谈环境，解决不了问题，从经济改革全局入手，才能找到环境治理的答案。
与普通百姓一样，他对雾霾也深恶痛绝。采访期间，他30余平方米的办公室内一直开启着空气净化器。
解振华说，气候减排这件事，其实国内公众给政府的压力比国际上大。 他讲了一段经历：一次他在国际场合就气候问题与他国谈判，结果晚上在互联网上看到了国内网民给他的一则留言：“老解啊，还顶啊？看看国内的雾霾成啥样了？！”
听解振华解读中美气候《声明》，正当其时。
酝酿已久 当天定稿
财新记者：中美这次达成减排目标共识，引发广泛的正面评价。两国准备和商讨此事经历了多久？
解振华：中美两国准备这件事已有一段时间。
在今年9月下旬联合国气候峰会期间，习近平主席特使、国务院副总理张高丽与美总统奥巴马举行会谈，传递了两个重要信息，一是欢迎奥巴马总统来中国出席APEC会议并访华，二是中美两国进一步加强气候领域合作，可以一起宣布各自2020年后气候行动目标。
关于两国一起宣布，双方一开始就有明确谅解，目标各自自主决定，彼此感到舒适。之后两国的气候团队开始落实两国领导人共识，通过电话、视频，讨论关键事项，也进行了若干次当面讨论。在两国宣布共识的当天，联合声明方完全定稿。
财新记者：公布当天才最终定稿？
解振华：中美双方在声明中非常明确地提到，希望气候变化谈判在2015年巴黎会议如期达成协议，这个协议一定要坚持共同但有区别的责任原则和各自能力原则。
应该说，联合声明是双赢的结果，是中美两国新型大国关系合作的新亮点，对推动全球应对气候变化进程会发挥历史性的作用，中方对这个声明给予高度评价。
财新记者：谈判不只是有关气候的技术谈判，在一定程度也是政治谈判，最后需要最高领导人拍板。两国最高层是如何过问谈判的呢？
解振华：双方领导人很重视，亲自过问，在共同努力下取得共识。
财新记者：IPCC（政府间气候变化专门委员会）近两年出了多份气候报告，确切地指出全球气候变暖由人类活动引起。中国的气候谈判团队对这些研究报告是否认同？
解振华：报告称人类活动导致全球气候变暖的科学认知已上升至95%以上。这一结论是主流观点，现在世界上绝大多数国家政府认同。中方愿意在全球多边框架下开展节能减排降碳工作，积极应对气候变化。
中国政府在气候问题上一直都很积极，态度也是一贯的。我从巴厘岛气候大会开始参加谈判，已经八年。我们制定了到2020年的行动目标，现在又制定了2020年后的行动目标。中国的努力体现在目标上、行动上、效果上，减排力度在不断加大。
中美共识推动全球协议
财新记者：你说过，在北京APEC峰会之际发布中美联合声明，时机非常好。APEC峰会全球关注，2014年利马气候大会召开在即，而2015年的巴黎气候大会将要制定全球气候新协议。中美选择这个时机发布共识，是意在影响全球多边气候谈判进程吗？
解振华：在9月下旬举行联合国气候峰会的时候，张高丽副总理作为习近平主席特使在大会上发表讲话，明确表示，中国支持2015年达成全球应对气候变化协议，中国要为达成协议作出贡献，但协议必须要体现公平、共同但有区别的责任和各自能力的原则。
张高丽副总理宣布了中国2020年应对气候变化的行动目标：第一，碳强度显著下降；第二，非化石能源占一次性能源消费的比重显著提高；第三，森林蓄积量显著增加；第四，努力争取二氧化碳排放尽可能早地达到峰值。他用“三个显著和一个尽可能早”对中国的目标做了原则宣示，在峰会上获得的反应特别好。
张高丽副总理在峰会上的讲话，是中国领导人对2020年后的气候变化多边进程非常明确地发出自己的声音。这次在中美联合声明中中国宣布了两个量化目标。
财新记者：那剩下的两个目标明年一季度会继续细化？
解振华：对，根据多边谈判进程的要求，会陆续公布。那时要宣布的是一揽子的目标。这意味着中国已逐步走入绿色低碳发展道路。
财新记者：中美声明会对全球气候多边谈判产生什么样的影响？
解振华：中国希望明年巴黎气候大会能够达成协议。中美两国一起宣布各自的行动目标，并对协议坚持的原则达成共识，已经是很大贡献。
一个是最大的发达国家，一个是最大的发展中国家，又是两个最大排放国，两个最大的经济体，两国根据自己的国情采取积极行动，实际上对于多边进程是非常大的贡献。
按规定，各国要在明年一季度宣布各自自主决定的贡献。中美提前宣布，其实欧盟比中美还早一些。这无疑对多边进程是很好的事情。
财新记者：您对2014年利马气候大会和2015年巴黎气候大会有何期待？
解振华：利马会是决定明年巴黎会成败的一次很关键的会。明年要出结果，要达成协议，今年的会是为明年做准备的。利马会要把整个协议的框架、原则、要素，要解决的问题等，达成初步共识。还会有很多分歧，明年一年直到巴黎会将一个一个地解决分歧。今年的利马会上，预计各国会争议很大。各方意见都会反映到新的协议文本草案中。
今年文本会有很多括号，反映各国立场、要求。巴黎会以前，通过各国谈判代表谈判，一个一个把括号去掉，最终在巴黎会上形成一个干净的文本，就是2015年协议。今年是大家往里边装东西，先定下来一个框架，明年再一个一个地往外清东西，清到最后，达成共识。
今年你们记者如果采访利马会订飞机票，要留有余地。会议通知是12月12日结束，一定要订13日甚至14日返程机票才行。不是会议有可能推迟，而是没有不拖的气候会。从中可以看出气候谈判之艰苦，不光消耗体力，也磨炼意志。
财新记者：中国这回拿着中美联合声明去开会，应该很主动了吧？
解振华：中国从不被动（笑）。在磋商、谈判过程中我们主动与各方沟通协调，各主要国家、集团也都来跟我们对表。不管哪个国家，我们都保持畅通的对话渠道，随时可以对表（笑）。
“有雄心、有力度的目标”
财新记者：国际上有评价认为，中国此次把2030年气候减排目标定得比较高，可能在现有经济发展模式下难以做到。国内主流专家也持类似观点，你怎么看？
解振华：对于中国确定什么样的目标，中央和国务院有明确要求：要建立一种倒逼机制，促进结构调整、发展方式转变，提高经济增长的质量和效益。
习近平主席非常明确地说过，气候减排这件事，不是别人要我们做的，而是中国自己要做。要通过气候减排建立倒逼机制，促进国家向绿色低碳发展转型。因此，我们制定的目标，要发挥倒逼转型升级的作用。
李克强总理要求要通过节能减排、应对气候变化努力实现能源消费做减法，经济增长做加法，实现经济发展与应对气候变化“双赢”。目标要定得“经过努力可以做到”，又要有一定的力度。
财新记者：就是说，这不是单纯的气候目标，从国家的层面，目标还有倒逼改革的深意？
解振华：你的理解是对的。中国的发展模式还是粗放的，资源和环境的约束这么大，问题这么多，我们自己必须定一个有雄心、有力度的目标，并通过这个目标促进国家可持续发展。否则的话，雾霾这么严重，还要继续粗放发展，全社会都不会满意。
目标定出来，国际上也会评论，到底是高了还是低了？力度是大了还是小了。所以，我们定的目标要经得起国内、国际社会的评价，要统筹国内、国际两个大局，让国内、国际社会都认可。
要激发目标的倒逼作用，必须要有配套的创新制度、创新政策和改革措施。
一是节能提高能效，工业、建筑、交通领域和人们的生活方式方面，都需要国家出台相应的政策，特别是经济政策要相互配套，发挥市场配置资源的决定作用。
二是非化石能源的比重要提高，国家对发展可再生能源必须要有相应的政策来鼓励、支持。鼓励就要有鼓励的政策，限制要有限制的措施。
财新记者：中国要想2030年前后成功达到碳排放峰值，那么经济结构必须得有怎么样的改变才能适应？
解振华：从经济结构上看，肯定是要大力发展战略性新兴产业、高新技术产业，第三产业要有比较大的发展。第二产业中，绿色低碳循环的技术和产品会有相当大的发展。国内能源结构会有相当大的变化。
另外，国家的森林蓄积量将大幅增加。林业结构将会发生很大变化，现在有些地方森林覆盖率较高，但蓄积量很少，所以要改变林业结构。原来是讲森林数量，现在要讲质量了。
实现目标的过程，会对全国的生产、生活，工业、农业，城市、农村等所有的领域，带来相当大的变化。
我想，到了2030年，我国的雾霾天气也会大大减少。我国的环境质量、生态环境、经济增长的质量、人们绿色可持续发展的观念，都会发生很大的变化。
财新记者：中国实现气候目标，最大的困难是在能源结构这一块吗？
解振华：一个是能源结构，另一个是能耗水平需要大大降低，目前是世界平均水平的两倍。如果能效水平提高一倍，能源不需要再增加，经济总量却可以翻一番。
中国能效水平低差的原因，关键还是存量的落后技术、设备太多。现在倒逼机制就是定了总量之后，上马新项目必须采取最先进的能效标准，同时必须改造老的设备和技术。
气候目标不会让GDP增速大降
财新记者：我们注意到，中国确定气候目标经过了仔细测算。不少智囊团队从工业化、城镇化、能源、人口、居民消费方面进行过测算，测算的主流结果是中国在2025年至2035年之间，能达到碳排放峰值。请你介绍一下。
解振华：是的。中国科学院、中国工程院、中国社会科学院、国务院发展研究中心、清华大学、北京大学等科研机构外，都有智囊团队进行过研究测算。国家应对气候变化专家委员会包括了各个领域有权威的一些院士、专家，他们发挥了重要作用。总之，关于中国二氧化碳排放峰值问题，我们已经搞了将近两年的论证和测算。这个目标最后的确定，不是拍脑袋拍出来的。
你比如说工业化，中国什么时候完成？工业到底什么时间达到碳排放峰值？中国什么时候完成城镇化？城镇化的工程当中，建筑耗能、生活用能的发展趋势如何？人口什么时候达到峰值？人均的能源消耗这也是有规律可循的。农业现代化，农村能耗将来是什么样子？还有交通会怎么样发展？交通带来能源的消耗和排放是什么规律？绿色低碳交通发展潜力有多大。工业、产业结构是什么样的？能源结构是什么样的？城市和农村人口将来比重是多少？农村的种植结构是什么样的？
以上这些，我们都仔细进行了论证。
财新记者：就是说它都要各自建立发展模型，然后来算？
解振华：对，要结合中国国情，通过大量的数据、模型，最后计算论证得出。
财新记者：中国各个智囊团队的最后意见一致吗？
解振华：不一样，有争论。各个团队公开发表的意见已经有很多了。有的专家说是2025年（达到峰值），有的专家预计是2030年，有的专家觉得2030年不可能做到。最后中央、国务院的决策综合了各方面因素，统筹国际国内两个大局，作出决策。
我了解到欧盟提出减排40%的这一目标时，在欧盟内部争论也非常大。西欧东欧发展水平不一样，争论肯定很大。最后在10月23日，欧盟议会辩论最后通过目标。
财新记者：我们注意到，中国的目标之一是“2030年左右”达到碳排放峰值。为什么不是一个具体的时间，而加了“左右”两字？
解振华：发展阶段不同，能力不同，目标会有区别。美国和欧盟是绝对减排、总量减排，中国是相对减排。这次公布的是碳排放峰值出现的时间，就是说在这个时间之前，中国的碳排放还会合理增加。
我们会做出极大努力，争取到2030年左右，中国碳排放出现一个峰值。根据经济社会发展情况，出现峰值后还会持续一个平台阶段。按照发达国家的规律来看，有些要持续十年二十年，甚至会更长时间。就是说，中国碳排放可能在这个峰值平台上会高高低低有波动，有很多的不确定性。
在新闻发布会上，一个法国的记者问我，“为什么‘左右’呢？”。我的回答是，“左右”说明中国更认真、更负责任。
财新记者：中国会争取提前？
解振华：会争取尽可能早地实现，但“左右”是实实在在的，是客观的。因为二氧化碳的排放与经济社会的发展阶段等好多因素有关系，定一个具体年份必须达到峰值从科学上说不科学。
有很多东西是不可预测的。就像有的发达国家确定了减排目标，并没有完成，原因是出现金融危机了。“左右”这个目标，证明中国对这个问题是认真的、负责的。
财新记者：有数据显示，国外在达到碳排放峰值的时候，GDP的增速一般会降到3%左右。我们如何做到在低碳情景达到2030年的气候目标的同时，又能保持一个适当的GDP经济增速？
解振华：经济发展是有规律的。习近平主席讲过，中国要适应经济发展的新常态。像中国这种状态，高速发展了30多年，GDP长期保持10%左右的增长速度，这已经是一个奇迹，不可能永远这么快。经济总量大了之后，增速肯定会降低。
中国过去的增长是靠投资拉动的，牺牲了资源和环境换来发展。现在到了一定的发展阶段，要还账，要搞资源节约型、环境友好型社会。
财新记者：有研究团队提出，中国在低碳情景下其实也可以保持GDP快速增长。你是否赞同？
解振华：我估计，随着时间的推移，经济总量的增大，中国的GDP增长速度肯定会降低。
但降低到多少呢？我们按照不同的方法测算过，结论普遍是总体上不可能维持在现在这么高的水平上。过去是10%，现在是7.5%，以后还能否保持这样一个速度，我觉得不太可能。
财新记者：有没有可能像发达国家那样，我们达到2030年气候目标，但经济增速降到3%左右。
解振华：不会，应该比这个高些。
2030年后的中国
财新记者：我看到一些研究报告，认为在正常情景下，中国碳排放峰值大概在2040年左右才能出现，如果在低碳情景下，中国2030年左右会出现峰值。正常情景和低碳情景，对中国分别意味着什么？
解振华：正常情景是没有采取额外措施， 或你仅采取某一个时间节点的措施，比如说一个国家以2005年为基数进行减排，未来只采取2005年已有的减排措施。
按照正常情景，中国肯定达不到应对气候变化2030年气候目标，所以中国需要低碳情景，就是要增加一系列新的、有力度的减排措施和与之配套的经济改革措施。
财新记者：请你预测一下，中国能否如期完成之前向世界承诺的2020年减排目标？
解振华：中国正在努力完成自己制定的2020年的目标。到2013年，中国已经完成了28.5%了，还有7年的时间来实现碳强度下降40%至45%（以2005年为基础），明确地说，中国可以做到。
中国为此目标付出了相当大的代价，2009年、2010年，为了完成目标有的地方都拉闸限电了。我们既有长期目标，也有五年规划目标，五年规划由人大批准，是有法律约束力的。分解指标下达到各个省，省里面又分到地、市和各个重点排放单位。我们是实实在在地在做。
财新记者：中国实现2030年的目标显然需要增大减排力度。那么从2020年到2030年，中国的减排力度会不会比现在要大得多？会加大多少？
解振华：会很大，减排螺丝将会越拧越紧。
现在的力度有些省已经很困难了。原来只控制地方的能源强度目标，从今年开始，要控制能源消费总量和能源强度两个目标。到“十三五”，可能连二氧化碳总量、能源消耗总量、碳排放强度、能耗强度等这些指标都要控制。
财新记者：对普通老百姓的生活来讲，2030年实现目标时，生活会有什么明显的变化呢？
解振华：如果碳强度显著下降，工业、农业、建筑、交通等能耗都会降低。
那对普通家庭生活来说，可能冰箱、空调上的能效标识会变化，更节能，成本会降低。汽车原来跑百公里要用十公升的油，那将来可能大大减少，省钱又省油，汽车排放也减少了。人们的生活方式、消费观念也会随之改变。
大气污染会得到明显改善，老百姓的生活环境会大大变好。生活水平不会降低，但生活方式的内涵会有较大转变。
财新记者：2030年左右，中国城市的雾霾会少吗？
解振华：肯定大大减少。我对此很有信心。
现在的能源结构中非化石能源才占10%，如果以后达到20%的话，实际上增量肯定超过1倍。空气质量当然会大为改善，因为这个过程就是减煤、减油，是天然气和可再生能源的发展。
财新记者：这次的气候目标，老百姓比较喜欢，很重要的一点就是大家对雾霾比较担忧。雾霾会不会影响我们碳排放目标实现？
解振华：现在之所以出现雾霾，就是能源结构不合理，发展方式粗放。其实减少二氧化碳排放，跟解决雾霾污染是同根同源的。减少二氧化碳的排放，就同样地会减轻二氧化硫、氮氧化物和粉尘的污染。这是一个协同效应。
达标路线图
财新记者：在新闻发布会上，有国外记者问到中国新气候目标的法律效力问题。借此机会，请你详细阐述一下。
解振华：中国落实新气候目标，会体现在未来的一个个五年规划中。“十三五”要体现，“十四五”“十五五”都会分解任务。每个五年规划，都要经过人大的审议，所以中国的气候目标，自然也会经过人大审议，从而具备法律效力。
财新记者：中国的能源结构，煤炭占了68%。非化石能源要在16年内提升一倍的比例，这需要大谋划，国家发改委有没有为此提出一个具体的能源发展的路线图？
解振华：已经有了。核电、水电、风电、太阳能、生物质能各自发展多少，都已经有具体的目标。这属于能源发展战略，部分已经通过媒体发布。
财新记者：对太阳能、核能等，未来有何规划？
解振华：太阳能市场相当大。规模大了，技术水平提高了，肯定成本会降低。国家已经明确了在确保安全的情况下发展核电。但内陆发展核电要非常慎重。目前主要在沿海发展核电。中国核电在建规模是世界上最大的。之前制订的计划还会继续执行。
财新记者：中国的页岩气开采面临诸多难题，未来有哪些新打算？
解振华：美国的页岩气在地下几百米，中国的页岩气一般在地下几千米，所以开采成本完全不一样。中国未来会继续研究页岩气开采。在中美联合声明中，中国与美国未来会有页岩气开采方面的技术合作。
财新记者：中国现在以煤电为主，调峰很困难，大家晚上用电少，白天多用电，晚上的电量产能是富余的，白天却不够。新能源中，风电主要在晚上发电，所以电网不乐意让风电并网，弃风问题严重。未来怎么解决？
解振华：用智能电网来解决。现在中国与美国有智能电网方面的合作。智能电网在电多时将电储起来，电少时再释放出来。
财新记者：智能电网的储电技术难题怎么破解？
解振华：中国这方面的技术，并不比西方国家落后，现在还在发展。中国未来搞可再生能源必须有智能电网。
财新记者：你认为中国当前发展新能源的最核心困难是什么？
解振华：我认为是核心技术。有的核心技术在人家那里。成本比较高，一些成本是用于支付国外专利。
核心技术解决了，完全可以降低成本。比如脱硫，过去电厂脱硫设施占整个建设资金的15%到20%。后来脱硫技术设备国产化了，成本降了一半。
国内压力大于国际
财新记者：我们注意到，你多次讲过“雾霾新论”，大意是从环境治理的角度，雾霾频繁发生有助于全社会对治理环境尽早形成共识。
解振华：对。雾霾使治理污染、保护环境显得更加紧迫，使全社会对可持续发展的认识更一致。
上世纪90年代，淮河流域出现了一次大的水污染事故，那时候中国开始治理淮河。1997年、1998年的中国搞了“零点行动”，那一次光淮河流域就关了几千家造纸厂。
以后，三河三湖，都开始治理污染。当地意识到问题的严重性了。治了多少年，现在开始见效了。
大气污染原来只是治理酸雨问题。中国的酸雨曾经很严重。后来有了脱硫的技术和经济政策，脱硫成本降低，二氧化硫大幅下降。后来又开始去除氮氧化物，开始脱硝。就一两年的工夫，氮氧化物总量大大下降。
现在环境出了问题，吃了苦头，人们才意识到可持续发展是实实在在的。
财新记者：能不能这么说，严重的雾霾对中国最终制定严格的气候目标是有一定推动作用的。
解振华：这得两方面说。我们在确定2020年的目标的时候，雾霾并不严重。但认识到粗放的发展方式必须转变，因此，中国也定了一个高目标。
另一方面，现在出现了雾霾，确实加速了我们制定严格目标的进程。雾霾的出现，让政府动员全社会减排更容易了。原来政府布置减排，大家会觉得气候后果离我们还挺远的。现在雾霾严重了，大家都认识到了节能减排的迫切性。
美国过去对气候减排并不积极，为什么美国现在降碳积极了？几场飓风的原因。极端气候给美国造成了相当大的自然灾害损失，美国社会由此认识到了气候变化带来的巨大影响。
财新记者：你还有一个挺新颖的说法，大意是很多人觉得中国在国际上遭受了很大的减排压力，但其实中国的气候减排国外压力并不大，反而是国内公众给的压力更大。
解振华：都大，国际和国内比，国内压力更大。为什么啊？还说雾霾，我记得有一次，我在国际会议上就减排措施和发达国家谈判，争论很激烈，批评对方。结果晚上看互联网，看到国内雾霾很严重。有网民给我留言：老解啊，还顶啊？国内都成什么样啦？
财新记者：你怎么评价近年多起来的环境邻避运动？
解振华：地方政府现在上马任何项目，要考虑当地老百姓能不能接受，做社会风险评估，你要让老百姓接受，必须要有一个较高的环境标准，让群众放心。
管理者、决策层、老百姓、企业、全社会的环境意识都在提高，不光是我们干环保的。老百姓个个都想活得更好，过去第一要求是解决吃的问题，现在不一样了，对环境的要求高了。
财新记者：请你谈谈中国气候变化适应问题吧。
解振华：中国也是气候变化最大的受害者之一。中国最近这十年，平均起来估算，极端气候造成每年死2000多人，损失2000多亿元。这是直接的损失，生态上带来的影响就太大了。直接损失这么多，所以适应气候问题非常重要。
减排跟适应是相辅相成的，减排力度越大，适应压力就越小。如果你不减，不仅会造成损失，适应的长期影响问题就更突出了。
减排和适应要并重。发达国家不太认可这一点，只要求减排，不愿意提适应。为什么？因为目前出现了气候危害，原因主要是发达国家历史上无约束排放造成的，所以谈气候适应，发达国家就应该拿出钱来补偿发展中国家。发达国家不愿意谈适应，是因为他不愿意出钱，根在这里。
中美共赢
财新记者：美国这次的减排目标和过去比已经翻了倍，为什么他们会同意这么大的步伐？美国能不能做到？
解振华：中美联合声明中确定的目标，是中美各自决定的。双方在磋商时约定不谈判彼此目标。当然，实质上不可能一点不谈。
财新记者：如果一方目标过于宽松，双方在一起发表的可能性就不大？
解振华：对，双方都会关注对方的目标，这是自然的。
双方谈判的背后，其实都有智囊团队在测算，不但算自己，也算对方。双方都感到舒服才会共同发布各自的目标。目标的发布对各自国内工作都会有促进作用，是双赢的结果。
财新记者：中美气候联合声明里说，中美要在一些领域开展合作，比如汽车、智能电网、碳捕集等等，这些合作具体以怎样的形式开展？
解振华：我们有一个中美气候变化联合工作组。在工作组下面，有七个优先领域，各有专题小组。每个专题小组确定了，美方哪个部门牵头，中方哪个部门牵头，有哪些项目，有哪些企业进来，都有安排，现在基本上运转正常。
比如说能效，由中国国家发改委与美国能源部、环保局合作，定标准，定标识，研究锅炉等如何提高能效，工作开展得很细。
再比如汽车，双方先在载重汽车的油耗、标准上接轨，再从技术上搞合作。都有实实在在的合作项目。
这次又确定了不少合作项目，下一步就要研究落实的措施，也要成立相应的工作组。
这些都是实实在在的，每年在中美战略经济对话时要汇报进展情况。
财新记者：这次中美达成共识，让外界非常意外。你如何评价中美之间的这次合作？
解振华：中美两国领导人共同发布应对气候变化的联合声明，无论是对国内促进转型升级、促进多边气候变化的进程，还是在促进两国合作方面都有非常重要的意义，既是两国新型大国关系的一个亮点，也表明我们积极推动全球多边进程的决心和态度。
气候变化是对全人类的挑战，所以各国必须一起共同应对，这不仅是双边的问题，更是多边问题。
气候变化需要各个国家共同应对，都来采取行动才行。这件事只能“共赢”，绝对不能搞“零和”，零和就意味着失败。
“老环保”的环境情结
财新记者：节能减排固然重要，但中国有一个严重的环境问题是偷排，这主要是偷排违法成本较低导致。按照十八届四中全会决定的精神，为实现气候减排目标，中国对环境违法会采取哪些新举措？
解振华：应对气候变化必须立法，目前立法的班子已经开始工作。
中国的环保法已经修改了，随着保护进程可能还得不断修改。现在新环保法的惩罚力度已经加大了，罚款取消了上限。
我在当国家环保总局局长的时候，有些违法企业，环保部门去检查的时候，他交出100万元钱，因为环保法规中规定最高罚10万元，他把钱提前付了，然后他接着排。
现在罚款无上限，违法成本大大提高，而且对严重违法的行为可以依照刑法惩处。
新环保法惩罚的力度大大加强，现在关键是要严格执法。就是要做到有人或企业在环境方面违法了，就一定得受到法律的制裁。
财新记者：你是老环保人，从国家环保总局局长到发改委副主任（注：分管环境资源和气候变化工作），多年来在一直做环保工作。你对中国环境近年持续的“局部改善，总体恶化”情况，有何看法？
解振华：这跟中国的发展阶段有关系。过去我们讲不能走先污染后治理的老路，但中国和许多其他国家一样，还是走了这条路。
回头看，这可能是一个难以跨越的阶段，但我们的行动可以决定这段路的长短，我们要制定政策，加大执法力度，缩短环境污染这个过程。
财新记者：国际国内都在猜，中国什么时候才能到环境拐点。碳排放方面，中国会在2030年左右到达“拐点”，那么整个中国的环境拐点何时到来？
解振华：我们做了相关工作，也做了一些研究测算。环保部门已经做了大量工作，全社会要共同努力争取环境拐点早日到来。
财新记者：可不可以这么理解，你过去在环保部门工作，是就环境问题解决环境问题，现在你在发改委任职，可以从全局角度解决环境问题。
解振华：在国家环保总局的任上，我意识到，就环境谈环境，解决不了中国的环境问题。所以那时候我提出要搞循环经济、清洁生产，开展规划环评，想从源头控制污染。环评方面，不光是对一个项目环评，要对发展规划环评，甚至要对政策环评。
环保部门的主要职能是监督执法。后来我来了这里（国家发改委），这里的工作就是制定规划，提出政策，做的事情其实正好是我过去想做的。
财新记者：请你讲讲气候减排工作和环保工作之间的异同？
解振华：气候工作主要与能源结构、经济结构、发展方式有更直接的关系。这些对环境质量的改善，能起到相互促进的协同作用。
环境问题要从发展的方式、经济结构和生产、生活过程中去解决，从源头和过程去解决，还要实行严格的法治，依法管治环境，建立倒逼机制，倒逼发展方式、生活方式的转变和结构调整，使发展的过程更绿色、低碳、循环，相互融合才能解决好。
这两项工作的作用，相辅相成。■
附：解振华简历
1949年11月生，天津市人。1977年毕业于清华大学工程物理系。1991年获武汉大学环境法硕士学位。中共十五届、十七届中央纪律检查委员会委员，中共十六届、十八届中央委员。
1968年10月参加工作。1982年起从事环境保护工作，历任国家环保局处长、司长、副局长、局长。1998年3月至2005年12月任国家环境保护总局局长。
2006年12月任国家发展和改革委员会副主任（正部长级）。
曾荣获联合国环境保护最高奖“联合国环境署世川环境奖”、全球环境基金“全球环境领导奖”、世界银行“绿色环境特别奖”及节能联盟“节能增效突出贡献奖”。
资料来源：国家发改委网站
