我们绘制了淹水区的地图，这些地图都是公开的，人们可以看到哪些地方存在洪涝风险，不允许有建筑，这是主要的预防措施。

难改造的老城，可以建造地面的渠道系统，尽量让雨水待在城市的表面，通过引导让它流入许多小池塘。

运输、工业、建筑、农业都需要水，需要有人来调度，这个总的协调者就是政府里的环境部。

 

 

巴黎古老的排水系统。 网络图

《悲惨世界》中，主人公冉˙阿让曾经在巴黎的下水道中协助革命者躲避警察的追捕。作家雨果形容巴黎的华丽与奢侈都在排水沟上展示出来，这里暗藏着另一个被世人称颂的巴黎。

欧洲曾饱受污染之苦。十六世纪，含有病毒的水会渗入皮肤致病，这让人们害怕沐浴，越来越多的城市甚至关闭浴室，法国国王路易十四长年拒绝洗澡，英国维多利亚女王1837年登基时，白金汉宫并无一间洗澡间。

直到十九世纪饮用水源被污染，传染病肆虐多年，欧洲才开始治理城市污水。疫情结束后，各国纷纷改造下水道。

现在，法国不仅拥有着先进的排水系统，在布里斯˙拉隆德的眼中，巴黎被绿色环绕，植物帮助城市获取更多水资源，而这只是庞大的城市水管理系统中的一部分。

如何避免“看海”的城市越来越多?71岁的拉隆德，这位当过法国海滨城市“圣布里亚克”市长，执掌过法国环境部的联合国可持续发展特别顾问、法国水资源学院主席近日在京接受南方周末记者专访解惑。

南方周末资料图

 

把洪水存起来

► 南方周末：越来越多的城市在遭遇暴雨洪涝灾害，在中国，人们开玩笑说“在家看海”。2017年7月，巴黎刚刚遭遇了一场创纪录的暴雨和内涝。法国和其他欧洲国家会采取什么措施来避免“看海”?

布里斯˙拉隆德：我们会先做天气预报，设立警戒级别来告诉人们做好相应的准备。但是，防止这一切最重要的是改变整个城市的建设规划。所以我们绘制了淹水区的地图，这些地图都是公开的，人们可以看到哪些地方存在洪涝风险，不允许有建筑，这是主要的预防措施。还有其他措施，比如把城市设置在洪水区域的下游，这样水在到达城市之前已经消散在郊区。我们还需要保护好沼泽和湿地，因为它们像海绵一样可以吸收水分。

► 南方周末：你提到的是规划角度，如果暴雨突袭，有什么应急措施呢?

布里斯˙拉隆德：如果我之前说的这些措施都未能阻止洪水，一旦城市被水淹，我们会试图让水减速，渗入排水系统，并且尽量避免排水系统超负荷运转，把洪水往预先建造好的储水库引导。它可以是一个地上露天广场，平日里供市民和儿童休闲，洪水来临时用来储水，随后引导水慢慢地流走。

除了下水道，我们试图在城市的街道周围建造更多的孔洞，让这些水流到水渠里去。

如果这些排水系统仍然没有用，现在巴黎已经建成了四条隧道和八个地下水槽来存储洪水。我们有能力存储将近一百万立方米的雨水，底部的雨水通过隧道底部会流往污水处理厂，顶部的水是干净的，会慢慢流往河流系统。这个系统在过去的20年内已经作出了很多贡献。

巴黎地下排水管道。 网络图


 

► 南方周末：你说的很像中国正在流行的海绵城市建设，有什么好的经验或建议吗?

布里斯˙拉隆德：建设海绵城市有不同的方法，但共同的理念是你必须把水储存起来，吸收并慢慢放回自然里去。大自然中的湿地就具备这些功能。人们目前在城市里做的就是试图引进小湿地，让这些小湿地来发挥作用：减缓水的流动，储存，渗透。

我认为让水渗透回地下是我们能做的最正确的事。我们从地下蓄水层抽水太多，所以必须要把水“还”回去。

在印尼的雅加达，人们抽水太多，以致城市在海平面以下。在墨西哥城，城市已经下沉了不少，现在工程师们将水泵回含水层，以稳定将要下沉的大教堂。

美国沙漠里的凤凰城和拉斯维加斯，那里没有足够的水，为什么人们能在这些地方居住呢?他们有运河，当他们不使用运河的水时，他们会把这些水储存在地下的含水层里。拉斯维加斯的含水层中有两年的水资源储备，他们称之为水银行，必须付钱才能把水从水银行里拿出来，这很有趣，是我们在世界各地都要做的，把水“还”回到土壤的含水层中。

哥本哈根的圣˙安娜广场的一处下凹式绿地，下雨时起到蓄积雨水的作用。董彩霞 | 摄

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老城改造，可做地表的渠道系统

► 南方周末：我们知道法国拥有世界最先进的下水道，时光追溯到一百多年前，作家维克多˙雨果在《悲惨世界》中对下水道进行了大量描述。你怎么形容巴黎的下水道?

布里斯˙拉隆德：巴黎下水道很大，它的优点众所周知。你可以很容易地在下面行走，甚至可以在里面划船。现在巴黎饮用水的系统仍然运作良好，但是排水系统还不够大，在将雨水运送回河流之前，我们需要动用整个系统来存储雨水。

► 南方周末：也就是说，城市的地下管道并非一劳永逸?

布里斯˙拉隆德：它在建成之初是完美的，但我不认为他们考虑到了一切。比如雨污合流，就是没考虑到的麻烦之一。

在改造后的巴黎地下水系统有一个非常聪明的设计，清洁街道的一部分水不是来自饮用水系统而是直接来源于河流，不会浪费好水。

我曾经是一个海滨城市的市长，我们建造了分流系统，一个是雨水管道，另一个是下水管道，两套系统各自独立，虽然非常昂贵但我们还是完成了。我们还建造了一套特殊的渠道，让雨水前10分钟先流往污水处理厂，因为它们带着街上的污垢和灰尘。

► 南方周末：合流与分流的利弊如何?现在中国和很多国家面临着同样的问题，老城多年前的合流制改造非常昂贵且困难，对此你的建议是什么?

布里斯˙拉隆德：建议做分流系统，但因为昂贵和复杂，中国并没有必要建立第二套地下渠道网络，可以建造一个地面的渠道系统，尽量让雨水待在城市的表面，通过引导让它流入许多小池塘，这样雨水就会慢慢地消失。

你们可以试试，这要便宜得多，但习惯了城市里的水在地下流动，看不见排水系统的民众看到地表的雨水系统后，需要接受和理解这个新事物。

► 南方周末：但是在人口集约型的特大城市，恐怕没有多余的空间建立起这样的系统?

布里斯˙拉隆德：巴黎比北京人口密度更大，巴黎的建筑物非常紧凑。但在北京，每个摩天大楼的周边都有花园。你们有充分的空间。

地表建设要容易得多，你只需要修一些渠道，每个城市都不一样。

 

水循环利用也很重要

► 南方周末：德国人曾经在中国青岛建造过排水系统，这经常被举例说明完善的下水道能如何抵御洪涝。但是德国媒体也称，当城市人口急剧扩张上百倍，完美的神话是完全站不住脚的。你怎么看人口的增长对排水系统新的影响?

布里斯˙拉隆德：排水系统需要逐步完善这是肯定的。地球上水的总量是固定的，而人口正在增加，所以人均水资源正在下降。我们除了尽可能节约用水，水循环利用也很重要，不只是雨水，还包括了其他所有的水。水可以通过地下回到大自然中，也可以让处理过的污水成为灌溉水的来源。

青岛栈桥旁德国占领时期修建的地下排水系统。东方IC图

► 南方周末：谈到水资源循环利用，现在法国有哪些例子可以分享?

布里斯˙拉隆德：在里昂，政府鼓励人们循环用水，比如普通人回收雨水可以减税。

现在政府不仅负责市里的小循环，还必须考虑到整个流域的水，包括来源、废水处理、饮用水问题等等，城市之间不能像以前一样独立行事。

很多私人公司也会提供帮助，改造居民的房子进行循环用水。

水循环示意图。 网络资料图

 

► 南方周末：听说欧洲一些国家会向民众征收雨水费，凡是不收集雨水将雨水直接排到下水道的，都需缴纳一定的雨水费。

布里斯˙拉隆德：是的，其实人民很支持雨水费。因为大家不喜欢被水淹，回家后又看到可怕的杂物和垃圾以及破败的瓦砾。如果他们有一个很好的节水系统或是雨水处理系统，那么他们就可以通过省水来省钱。

但是现在在法国这项计划已经推迟了，因为它没能为政府带来足够的钱。

德国、美国等国家的土地多是私有的，独户住宅业主利用雨水设施可获得补贴或折扣。 Green Diary | 图

► 南方周末：雨水费收来的钱不够，那么法国在水管理方面从哪些渠道融资?

布里斯˙拉隆德：我们对于水的融资方式有三种，即三个T：收费Tariff，税收Tax和转让Transfer。收费是水每立方米的价格，水是免费的，它来自自然，但是运输、抽取、分发和清洁不是免费的，要为这些服务付钱。这非常昂贵，特别是在水资源稀缺的地区，比如“沙漠之城”——亚利桑那州的凤凰城;我们还可以针对相应项目课税。

例如，如果你造成污染了，你就得交税。如果你使用了水，你也得交税;水和其他资源还可以在预算之间进行转移。在德国，有一个自治市的服务公司，提供供电、供水还有运输服务，其中的电费就可以转让一点给水费。

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环保部长最有权力

► 南方周末：在水管理这件事上，法国政府如何从行政机制上安排避免多头管水?

布里斯˙拉隆德：法国政府在1964年创建了流域系统。我们现在有6个流域，分别设立6个水务机构。他们在法律框架内与地方政府合作。市长是最主要负责人，他必须保护水源，处理废水。市长需要与流域的水务机构合作，他有不同的选择：你可以政府自己来做，也可以和公司签合同。比如我们需要扩大排水系统，就在与一家负责大巴黎地区和郊区的公司合作。

► 南方周末：流域水务机构涉及多少政府部门?他们各自的职责和分工是什么?

布里斯˙拉隆德：有负责城市建设的部长、负责处理地方政府事务的部长、内政部长，还有环境部长。但实际上环境部长是最有权力的。运输、工业、建筑、农业都需要水，需要有人来调度，这个总的协调者就是政府里的环境部。

► 南方周末：这些地方和中央部门之间会有冲突吗?怎么解决?

布里斯˙拉隆德：哦，他们经常发生争执。环境部可能说循环利用水资源非常好，请尽可能使用。但健康部说不，这水可能对于我们是危险的。他们之间有冲突，但有冲突是好事，也是一种环境与健康问题的讨论。

政府总理有最终决定权，对两个部门的争执进行仲裁。

地方上，大多数城市拥有水道网络，这些管道归市政府所有。市政府必须维护它。涉及自然资源的处置，由当地的市长做决定。市长会问部长或政府：你授权我这么做吗?我是否被允许这样做?

► 南方周末：据你观察，法国过去几十年来，环境部门的话语权是否有变化?

布里斯˙拉隆德：法国的《环境法典》规定了以环境部为核心的一体化环保管理模式。在法国，环境部处于强势地位，这些年环境部长的权力变得越来越大，因此取得了如此成果。

当然，这也取决于谁掌管这个部门。现在我们有一个很有名的环境部长，他是政府的二号人物。除了负责管理环境，他还负责能源和运输，在他之前的一位部长曾经是世界上最有权力的环境部长，他掌管环境、能源、运输和住房部门。

原标题:不在城市“看海”？老城如何改造？多龙管水谁说了算？权威专家谈法国经验